Candidato ao Prêmio Nobel Entrevistas

Leia a primeira parte dessa entrevista.

NC: Como essa expansão é negativa?

CL: Eu vejo o exemplo da ETFCE, que virou Cefet e depois virou IFCE. O Instituto do Ceará era um campus, hoje são 28 campi espalhados no estado.

Todos eles querem fazer pesquisa, quer dizer primeiro os institutos federais, ao passarem de escolas técnicas que eram coisas extraordinárias, mão na massa, muitos laboratórios, hoje essa parte de prática se perdeu. Você vai chegar em vários campi e eles vão estar dando aulas teóricas de quadro negro e giz e não fazendo as coisas.

Isso é um dos piores males que eu vejo, porque a nossa educação é toda errada desde o primário. Os alunos não vão crescer um jardim, não vão fazer planta, jardinagem, marcenaria, construir modelos, fazer coisas, é tudo em quadro negro e giz e isso é terrível para o Brasil. A mesma coisa aconteceu nas universidades federais. Houve uma proliferação tremenda de universidades federais e de pós-graduação e isso acaba resultando em um monte de pós-graduação fraca e pós-graduação de alto nível com poucos alunos.

De alguma forma nós pulverizamos tanto os recursos, que você acaba tendo um monte de gente mediana sendo formada e não aproveitando o potencial daquelas melhores universidades. A federação deveria ter uma universidade exemplar em cada estado, mas exemplar mesmo, de primeiro nível, ao invés de ter uma universidade caindo aos pedaços. Aqui tem cinco, UFRJ, UniRio, UFF, UERJ e tem a PUC, que é privada, as outras estão todas caindo aos pedaços. Você vai para Minas, cada quinhão tem uma universidade federal, de novo o mesmo problema.

Fizeram aquele Ciências Sem Fronteiras, que é uma aberração, alunos iam para universidades de quarta categoria com corpo docente muito pior do que o nosso. Lá, os alunos mortos de felizes porque o professor não faltava aula, o banheiro era limpo, tudo funcionava e as nossas universidades caindo aos pedaços e a gente gastou uma fortuna pagando para esses alunos no exterior quando na verdade o que a gente deve começar a fazer pelo menos algumas universidades exemplares públicas no Brasil, ao invés de estar pulverizando. Eu acho que a maneira que expandiu foi muito ruim, muito ineficiente.

NC: Você é um dos mais importantes pesquisadores brasileiros e apesar disso reclama das dificuldades, que são muitas. Se as condições fossem melhores, você seria um candidato ao Prêmio Nobel?

CL: Nós estaríamos produzindo muito mais com a qualidade muito melhor. Eu sou brasileiro, eu voltei para o Brasil porque eu amo meu país, que investiu muito em mim e eu gostaria de torná-lo melhor, sou muito feliz em ser cientista, em ser professor, em dar aula, em contribuir com a formação de alunos e a minha frustração profissional não é o salário, é o fato de eu estar produzindo muito aquém do que eu poderia. Hoje eu estou num experimento que a gente está medindo o antiátomo comparado com o átomo, se a natureza nos mostrar que eles são iguais, esse experimento não levou a nenhuma enorme revolução. Mas se a natureza nos mostrar que o antiátomo é diferente do átomo, lá na 14ª casa decimal, isso é uma revolução na Física. Revolução em nível de Prêmio Nobel. Obviamente nós temos várias pessoas na colaboração e algumas pessoas ali iriam ou não ganhar o Prêmio Nobel, isso depende do quanto elas contribuíram. Daqui do Brasil com o apoio que a gente tem é uma situação meio complicada. Então, eu estou num momento indo atrás, correndo atrás de mais recursos lá na colaboração para implantar uma técnica que a gente desenvolveu aqui no Rio, para fazer o aprisionamento do átomo de hidrogênio na própria armadilha para essa medida ser de mais alta precisão. Em termos de colaboração, o experimento que eu estou hoje, que eu investi já 20 anos da minha carreira, tem uma chance de me dar um Prêmio Nobel. Certamente o líder de nossa colaboração seria um candidato natural ou provavelmente alguém mais no projeto… Eu preciso de mais apoio para poder ser considerado um deles, para ter feito a diferença na hora de ver essa medida. Isso depende muito desse envolvimento, da sorte também. A gente não faz ciência para ganhar o Prêmio Nobel. Eu me sinto muito feliz por poder estar trabalhando com antimatéria, que é algo inusitado, eu não esperava isso.

NC: Como você chegou nesse caminho?

CL: Eu estava no final do meu Doutorado. Lá fiz um trabalho extremamente importante, a gente fez uma medida a laser que foi o recorde mundial do átomo de hidrogênio e isso foi o trabalho mais usado pelos grupos que começaram a querer trabalhar com antihidrogênio como uma referência. Meu orientador do MIT tinha ido dar uma palestra na Sociedade de Física, na Dinamarca e foi convidado para o programa com antihidrogênio no CERN e me indicou.

NC: Como você analisa esse momento difícil para ciência no Brasil e até nos EUA?

CL: Esse é um momento de grandes desafios. Nos EUA, a ciência pode estar em segundo plano na visão de um presidente, de um Trump, que é uma pessoa muito limitada, mas se você chegar na indústria, nos formadores de opinião, ninguém vai questionar a relevância da ciência. Acho que a fortaleza deles está nas suas boas universidades, que produzem aquele ambiente de treinamento de mentes e que eles atraem as melhores mentes do mundo inteiro, independente de cor, de raça, de religião, de qualquer coisa e as pessoas entram naquela coisa fantástica de discutir os grandes problemas do mundo e elas se entusiasmam com aquilo e dali elas vão gerar inúmeras tecnologias e isso gera muito valor para a sociedade. Numa época de crise grande, houve um documento de vários cientistas americanos, 40 (ganhadores de) Prêmio Nobel dizendo a Obama para investir dinheiro em ciência porque aquele dinheiro ia diretamente para fomentar as indústrias locais americanas e fomentar o futuro, em termos de novas tecnologias, novos processos, novas ideias. E aqui no Brasil, eu não me vejo assinando um documento idêntico. No Brasil nos falta esse tripé da ciência com a tecnologia e esse processo que a gente negligenciou e que tem que construir. Já há um grande número de iniciativas, a Fapesp dedica muitos recursos para levar os produtos de laboratório para a indústria, mas a gente está engatinhando ainda. 

A China nos deu um salto na frente, um pesquisador hoje na China compra a maior parte das coisas localmente e a China começa a exportar. Eu ainda gostaria que do meu laboratório saísse uma empresa na área de fazer laser, mas o Brasil é um país complicado, porque o custo do dinheiro é muito alto, a burocracia mesmo para as empresas, é muito grande. Enquanto nos EUA a burocracia para abrir, para fechar uma empresa é rápida e se tem todo apoio, aqui é muito complicado. A gente está tomando várias medidas para melhorar esse cenário, agora teve a Lei do bem, que vai permitir a professores também se dedicarem a empresas; e vem também essa cultura dentro na nossa universidade, que o empresário é visto como um vilão, como uma pessoa contra a sociedade. Se a gente não tiver os empresários, a sociedade não vai adiante. A gente precisa criar esse tripé para tornar a ciência mais relevante economicamente para a sociedade também.

NC: Quais são as bases materiais para se criar esse tripé? Qual é exatamente o tripé ao qual você se refere?

CL: A indústria, o ensino e a pesquisa. É isso que tem que ocorrer. Inovação é o termo mais usado. Para mim é um chavão no Brasil, é uma exceção. Eu acho que a primeira coisa que você tem que mudar para formar um futuro melhor é a educação básica, que só ensina a decorar, a copiar, a repetir, fazer o dever de casa. Toda a base é de teoria, de abstração, toda nossa educação é quadro negro e giz e não se faz coisas. Se a gente quiser ter um país que inova, a primeira coisa é que vai ter que mudar a cultura da educação básica, ensino médio. Eu fiz uma enquete em algumas palestras sobre a quantidade de pessoas que tinham feito algum experimento eles mesmos na escola primária ou secundária e esse número é coisa de 5 a 10%, no máximo. Se você perguntar sobre ter feito dois ou construído dois experimentos, é menos do que 1%. Enquanto na Suíça, um curso na escola primária ou secundária, os meninos estão brincando com foguete de água, aquele conceito de Física, eles não vão fazer a equação, eles vão brincar, eles vão experimentar com aquilo. O segundo aspecto é que eu acho que os empresários tradicionais no Brasil perderam a esperança de que fazer ciência, mesmo ciência aplicada, é economicamente viável. Então a gente vai precisar incluir na cultura de nossas pós-graduações um curso de empreendedorismo baseado em estudos de caso e fomentar a saída de pesquisadores recém formados com as suas técnicas e abrir uma empresa e o professor ser um sócio, um consultor. Isso vai ser mais rápido do que tentar convencer os grandes empresários de que eles devem investir em empresas de inovação. E tem que ter o papel do estado e dos venture capitalists para fomentar essas empresas, mas para isso tem que se tornar possível ter uma empresa no Brasil, tem que diminuir a burocracia, tem que diminuir custos que são altos em vários aspectos. Eu acho que a gente chega lá, estamos no caminho.

NC: Quais são os planos para os próximos 30 anos?

CL: Eu continuo animado. Eu reclamo, eu contesto porque eu acho que a situação está muito ruim e a gente tem que reclamar positivamente no sentido de tentar construir. Eu não quero sair muito da minha linha de pesquisa. O Brasil investiu muito em mim e eu estou diante de uma oportunidade única e eu acho que tenho a responsabilidade com o país de me concentrar nessa coisa, que eu acho que sou a única pessoa no Brasil que pode fazer isso. No momento eu estou animadíssimo. Resolvi com os alunos e colegas, estamos a todo vapor para construir o equipamento que a gente não conseguiu importar porque o dinheiro faltou, apesar de estar aprovado na Fapesp e a perspectiva é que não vai sair. Os planos são continuar lutando para fazer a ciência que a gente gosta, e continuo dando muitas palestras de divulgação para animar a meninada. Ciência é uma coisa extraordinária. Uma das rádios que eu escuto que tem o momento feliz, é uma notícia boa que eles divulgam e das 100 notícias que eu escutei, 96 eram notícias relacionadas ao desenvolvimento em ciência. O meu futuro é continuar tentando fazer ciência de fronteira.